Indhold på blogs repræsenterer udelukkende de enkelte blogforfatteres holdninger.
Om Lennart Kiil
Kort bio
Jeg er uddannet biolog ved Aarhus Universitet og har tillægsuddannelsen fra Danmarks Journalisthøjskole.
Helmuth har ret igen
Og lige som andre gange, Nyborg har haft ret, fristes man til at sige:
Og hvad så!?
Det, Nyborg har ret i, er, at der er en klar sammenhæng mellem den gennemsnitlige intelligens i et land og antallet af mennesker i det pågældende land, der opfatter sig selv som religiøse.
Se, undersøgelser, der sammenholder to variable og konstaterer, at der er en statistisk robust korrelation mellem dem, laves der mange af for tiden.
Men det spændende er jo ikke korrelationer i sig selv, men derimod at finde ud af hvilken mekanisme, der ligger bag korrelationen.
Mit bud er, at mennesker bruger de talenter, de nu engang har. Intelligens er tankekraft og kan rettes mod dogmatik og ortodokse opfattelser af verden.
Naturligvis er det ikke alle intelligente, der retter deres tankekraft mod det etablerede ligesom det heller ikke er alle mennesker med andre talenter, der bevæger sig i en retning, hvor de gør brug af deres talent.
Men i det store hele vil det forholde sig sådan, at det kræver en hvis grad af talent og indsigt at udfordre et etableret syn på verden.
Hvis man nu undersøgte sammenhængen mellem socialdemokrater og de såkaldte "ultraliberalister" her i landet, er jeg ret sikker på, at man ville finde en klar tendens til at ultraliberalister er mere intelligente end socialdemokrater.
Socialdemokrater, både dem fra DF og fra Socialdemokratiet, vil mene, at det system, vi har etableret nu, velfærdsstaten, er det bedst mulige, mens "ultraliberalister" har den frækhed at turde forestille sig noget andet.
Det at turde forestille sig noget andet er et kendetegn ved intelligente mennesker.
Derfor er Nyborgs fund ikke overraskende.
Hvad er da det intelligente menneskes største begrænsning hvad tankekraft angår?
Jo, det er naturligvis hovmodet.
Det intelligente menneske risikerer meget nemt at tro at det ved bedre. At det ved sin tankekraft alene kan skabe en bedre verden rent a priori, rent rationalistisk.
At man kan skabe det perfekte samfund gennem intelligens alene. Uden hensyn til historien eller den menneskelige natur.
Problemet er blot, at noget sådant kan et enkelt menneske ikke gøre. For et menneske ejer ikke den akkumulerede visdom, der ligger i evolutionære religioner.
Derfor ser man ofte at meget intelligente ateister virker langt mindre vise og indsigtsfulde end forholdsvist uintelligente religiøse mennesker.
For det religiøse mennesker erkender sin egne mangler, sin egen fallibilitet. Det anerkender noget af værdi i den akkumulerede forståelse af den menneskelige tilstand som religion tilbyder det dumme såvel som det kloge menneske.
Den vigtige sondring er da ikke religion eller ikke religion, men om en religion kan udvikle sig. Ellers om den er i stand til at samle op på den erfaring den tilbydes af historien.
DEt intelligente og vise menneske indser da værdien både af videnskaben og af religion.
religions visdom
Som du ved Lennart, er jeg fuldstændig uenig. Videnskab og religion repræsenterer to fundamentalt forskellige og inkompatible måder at tænke på. Den videnskabelige tænkemåde har givet os kolossale mængder af sand viden om den verden, vi lever i, og er grundlaget for hele den moderne civilisation. Den religiøse tænkemåde har ikke giver os andet end en løgnehistorie - eller rettere en masse forskellige løgnehistorier - som ydermere fortolkes efter forgodtbefindende af forskellige mennesker, sekter og religiøse retninger. Den videnskabelige tænkemåde er uundværlig for alle mennesker. Den religiøse tænkemåde har kun betydning for infantile navlepillere og kan uden nogen form for afsavn sagtens undværes af voksne mennesker.
Og hvor er det dog idiotisk at påstå, at det, der kendetegner religiøse mennesker, er deres erkendelse af egen falibilitet. Vi taler om mennesker, som er overbeviste om, at de personligt - på trods af at der ikke findes skyggen af objektiv evidens - er i stand til at erkende eksistensen af universets skaber, at vide hvad han er for en størrelse, og hvad han eksempelvis mener om diverse etiske spørgsmål, samt at tro, at deres individuelle liv er genstand for hans opmærksomhed. Det har sgu ikke noget med ydmyghed at gøre Lennart - det er det glade storhedsvanvid. Jeg tror gerne ,at der er en del religiøse mennesker, som tvivler, men det er jo ikke et udtryk for deres religiøsitet Det er tværtimod tegn på, at de ikke er i stand til at koble hjernen og den rationelle tankegang fuldstændig fra.
Så kald du mig bare uintelligent og dum Lennart, men jeg kan bestemt ikke indse, at religion har nogen som helst værdi. Måske kunne du give nogle konkrete eksempler på "den akkumulerede visdom, der ligger i evolutionære religioner", for jeg aner simpelthen ikke, hvad du taler om. Og hvis der virkelig er tale om visdom, så må det jo også være interessant for mig - selvom jeg jo efterhånden har levet i lykkelig uvidenhed i et halvt århundrede.
Surprise!
Den havde jeg ikke set komme, Morten ;)
Vores uenighed udspringer af, at hvor du ser religion og videnskab som to paradigmer i konkurrence om at forklare verden, ser jeg de to som komplementære bevægelser, der beskæftiger sig med - eller bør beskæftige sig med- forskellige aspekter af livet.
Det lader til at du ser en monolitisk evolution af tanken, der går fra mere primitive former som magi og religion, der efterhånden erstattes af mere advancerede former. Det billede er ikke nyt, det præsenterede Frazer i den berømte bog "The Golden Bough"
Men de fleste, der ved noget om det, er nu enige om, at de foreskellige discipliner repræsenterer forskellige arter. Det vil sige både videnskaben og religionen har udviklet sig. Til tider kommer de uoverens, når de forsøger at kæmpe om det samme territorium, men så længe de holder sin til deres respektive økologier - til det de hver i sær bedst forklarer - går det fint.
Jeg er enig i, at videnskaben har "givet os kolossale mængder af sand viden om den verden, vi lever i".
Det er netop, hvad videnskaben gør. Den udforsker naturens fænomener. Alt det, der kan sanses direkte eller hvad brug af sanseforlængende instrumenter.
Ja, der er absolut religiøse mennesker med storhedsvanvid, men igen. Sondringen er ikke mellem religiøse og ikke religiøse men mellem mennesker der er ydmyge nok til at repsektere andres opfattelser og så dem der vil trække deres eget foretrukne system ned over alle andre. Om det foretrukne system så er en lov-religion eller et gennemreguleret samfund hvor et demokratisk flertal bruger deres magt til at plyndre et produktivt mindretal gennem deres ide om "social retfærdighed" og omfordeling.
Jeg kalder dig ikke uintelligent, og det ved du jo godt. Min pointe er netop at man kan gå fra det individuelle til det generelle, men ikke den anden vej, fordi man ikke kan komme fra mindre information til mere, men godt den anden vej. Inden for enhver gruppe vil der være større variation end mellem grupperne.
Et par eksempler på akkumuleret visdom kunne være:
Det skaber det mest stabile samfund, hvis folk gifter sig inden de får børn.
Utroskab skaber vold og ballade og jalousi, derfor er det bedst at undgå utroskab.
Begge indsigter der vejer op mod de konklusioner en rendyrket (spekulativ) naturalisme måske ville lede frem til.
Med venlig hilsen,
Lennart Kiil
Hej Lennart "Det skaber det
Hej Lennart
"Det skaber det mest stabile samfund, hvis folk gifter sig inden de får børn.
Utroskab skaber vold og ballade og jalousi, derfor er det bedst at undgå utroskab."
- ja de skaber ballade i det samfund vi har brygget sammen som blandt andet bygger på de ideer som religionerne har bidraget med. Man kan diskutere om det er så fantastisk.
Men selvfølgelig kan religioner, der indeholder en masse forskellige variationer, da godt have nogle gode ideer. Det er der ikke noget galt i. Men alle dem jeg kender, relativt godt, indeholder også nogle temmelig skøre ideer, jeg helst ikke gerne så ført ud i livet.
Men det er vel også værd at kigge på de forskellige manifestationer af de forskellige religioner der er kommet. Og ud fra det perspektiv er det da indlysende af mange af disse manifestationer i den grad har (haft) at gøre med det som naturvidenskaben i dag beskæftiger sig med. Og at de derfor ikke er to komplementære enheder. Nogen kan selvsagt synes det at de kan være det, men i nogen tilfælde er vi så ikke nærmest over i noget mere håndgribeligt filosofi, fremfor en idé om 'sjæle', 'guder' osv.? Skal vi stadig kalde det religion?
Men de fleste religioner der bliver udtalt idag har da i den grad haft ideer (og mange af dem har det stadig) om det naturvidenskaben beskæftiger sig med. Og efter min mening har de jo vist sig at være i uoverensstemmelse, men lad nu det ligge. Men personligt synes jeg det er syndt, hvis folk nægter videnskaben, hvis det ikke passer overens med deres religiøse overbevisning. Er det indikation på at være 'doven' eller 'uintelligent' eller måske bare en 'fantast', der vil have magien, skal jeg ikke kunne sige. I den forstand at religionens 'interessefelt' er blevet "indskrænket" pga. videnskabelig forståelse viser at de to enheder jo reelt, efter min mening, er ikke-komplimentære. Det bliver manipuleret med 'interessefeltet' for at nogen kan acceptere komplimentariteten (eller noget).
Vh.
Søren Svendsen
Enig for det meste
Ja, der findes faktisk undtagelser, men som jeg forklarede i går, lærer man ikke specielt meget af undtagelser, selvom de er meget interessante.
Fuldstændig enig.
Det er jo til dels et definitionsspørgsmål. Religionerne gør ikke sig selv nogen tjeneste ved at træde ind på videnskabens territorium. Der får religionerne velfortjente klø.
På den anden side tjener religion ofte andre formål. Den kan give os vejledning i værdispørgsmål, den kan lindre smerte. Den kan skabe genkomst og ritual i et liv der ellers mere ville være lineært. Den kan adskille tingene så alting ikke smelter sammen på et profant plan.
Der er derfor mulighed for en hvis komplementaritet.
Et andet vigtigt punkt er den polycentriske valorering der opstår, når man erkender at værdi findes flere steder og ikke kun i viden.
Læg mærke til at jeg siger at den bør gøre disse ting, jeg beskriver hvad den rent faktisk gør for folk.
Absolut. Og den har rykket sig. Ellers taber den, vælg dine kampe med omhu, siger man.
Jo, nu er det med komplementariteten jo også en abstraktion. Jeg vil nødig smide barnet ud med badevandet.
Der er emner, der vil forblive trosspørgsmål, for eksempel kan videnskaben jo kun beskæftige sig med det der er betinget, altså med den fænomenologiske verden der i sidste ende beror på vores sanseapparat.
Med venlig hilsen,
Lennart Kiil
Ja den lå selvfølgelig
Ja den lå selvfølgelig lige til venstrebenet (måske er jeg lidt for forudsigelig?).
Du har fuldstændig ret i, at jeg "ser religion og videnskab som to paradigmer i konkurrence om at forklare verden", men jeg forstår ikke, hvorfor det skulle være uforeneligt med, at både religion og videnskab har udviklet sig. Videnskaben har selvfølgelig gennemgået en kolossal udvikling gennem de sidste 4-500 år, og i den proces har den samtidig trængt religionen tilbage. Desuden har andre politiske og humanistiske ideer givet religionen heftig konkurence, så selvfølgelig har den også udviklet sig (udvikling er jo ikke ensbetydende med, at noget bliver bedre eller stærkere eller mere sandt). Hvis religionen havde insisteret på at forblive som den var i middelalderen, ville den ikke have eksisteret i dag, i hvert fald ikke i vores del af verden, så det virker ærlig talt som om du forsøger at gøre en dyd ud af nødvendigheden.
Selvfølgelig overlapper videnskab og religion ikke fuldstændigt. Religionen - afhængigt af hvilken version vi taler om - udfordrer selvfølgelig ikke videnskaben på alle områder, og videnskaben udtaler sig jo heller ikke om en del af de ting, som religion beskæftiger sig med. Men alle disse ting er der jo alternative sekulært humanistiske ideer om, som er i langt bedre overensstemmelse med det videnskabelige verdensbillede end de religiøse fjollerier er. Religion er derfor på ingen måde en nødvendig del af menneskelivet, hvilket et anseeligt antal ateister selvfølgelig kan bevidne.
Lad mig endelig kommentere dine to eksempler på "akkumuleret visdom".
"Det skaber det mest stabile samfund, hvis folk gifter sig inden de får børn". Hvad i alverden betyder det? Hvad er et stabilt samfund? Er det danske samfund, hvor masser af mennesker lever på polsk, ikke stabilt? Og taler vi kirkebryllup eller er det godt nok at gå på rådhuset? Og skal de gifte sig inden fødslen eller inden første samleje?
"Utroskab skaber vold og ballade og jalousi, derfor er det bedst at undgå utroskab". At utroskab skaber vold og ballade og jalousi er da vist et empirisk faktum, og at det derfor er bedst at undgå utroskab (hvis man gerne vil undgå vold og ballade og jalousi) er jo bare en rationel konklusion baseret på dette empiriske faktum. Det lyder faktisk ret videnskabeligt ikke?
Og så bliver jeg nødt til at spørge: Hvad i alverden har de to lamme stykker "visdom" med religion at gøre?
Du må kunne komme med nogle bedre eksempler på religionsgenereret visdom, og det skal selvfølgelig være nogle, som ikke kunne være opnået uden religion, altså uden det overnaturligevås, som jo er det, der gør religion til religion.
Hurtige svar
Så langt er vi nogenlunde enige.
Njaah. Der er rigeligt med sekulært humanistiske fjollerier også. Ofte er de ikke MERE, men derimod MINDRE i overensstemmelse med videnskaben.
Man kunne tage abort som eksempel. Her har religion et billede der er konsistent med naturvidenskaben, nemlig at der er liv fra undfangelsen. Den opfattelse er mere reel end den opfattelse at der pludselig skulle være noget bestemt der kendetegner og definerer liv ved en noget arbitrært valgt grænse ved 12 uger.
Det er for eksempel også en sekulær ide at mænd og kvinder er ens. En ide jeg opfatter som fjollet og ude af trit med virkeligheden. Her har igen religioner en mere realistisk opfattelse.
Så er der socialisme og alle afarterne som nazisme og fascisme. Igen humanistiske sekulære ideer. Alle som én nogle tåbelige fjollerier. En slags erstatningsreligioner kunne man kalde dem.
Så er der feminismen, der mener at alle kønsforskelle er socialt konstruerede og som for nyligt har sørget for at skotske skolebørn ikke længere må tegne kort til fars dag, fordi de menerdet måske vil kunne fornærme den promille af børn hvsi forældre er to lesbiske kvinder og dermed ikke har en far.
Se også:
http://www.180grader.dk/nyheder/...
http://www.180grader.dk/nyheder/...
To sekulære fjollerier, der kun er mulige i et samfund, hvor Staten er blevet GUD. Civilsamfundet og familien ligger i ruiner. Den slags ville aldrig ske i et mere pluralistisk samfund, hvor der både var stat, familie, religion og civilsamfund.
Den humanistiske sekulære stat opstiller et økonomisk incitament for at få flere enlige mødre PÅ TRODS AF at vi ved fra videnskaben, at den slags skaber problemer. Så din påstand om at det sekulære er mere i overensstemmelse med videnskaben, sætter jeg spørgsmålstegn ved.
Det virker som om du har en splint i øjet. Du kan godt se fejl ved alle religioner, men ikke ved din egen.
Tror du ikke velfærdsstaten er en religionserstatning?
Så sæt dig lidt mere ind i tingene og læs noget Hegel om staten og noget Rousseau om den generelle vilje.
Morten din GUD er jo velfærdssamfundet, så det ;)
Alle disse er eksempler på sekulære humanistiske fjollerier.
Jeg kunne blive ved en hel dag.
Måske.
Men det ateister ikke anerkender er at de freeloader på den orden religion har bragt med sig.
Havde vi aldrig haft religion havde vi rendt rundt som en flok chimpanser i små grupper og slået hinanden ihjel.
Meget af den kulturelle orden vi har her i vesten bygger for eksempel på Kristendommen.
Læs eventuelt fluernes herre eller gør selv eksperimentet med at lade mennesker vokse op helt uden nogen form for evolveret kultur. Så ved du jo godt at vi er tilbage ved menneskelig og uformidlet natur, og den ligger langt fra det vi udviser nu, for den er ikke specielt civiliseret i sig selv.
Hvad mine eksempler angår:
Jeg kan kun sige, at disse institutionerne bidrager med stabilitet. Hvis du ikke tror på det, er det jo ikke så meget jeg kan gøre.
Igen, du er velkommen til at lave forsøget.
Og til sidst et eksempel på hvorfor rationalitet kommer i knibe:
Ja, videnskaben kan jo ikke levere nogen grund til, at vi skal undgå vold og ballade.
Andet end at det gør ondt, men hvorfor skal vi undgå smerte?!
Fordi det skader os!?
Men hvorfor skal vi undgå skade?!
For at kunne udfolde vores potentiale?!
Men hvorfor skal vi udfolde vores potentiale?!
Vi kan altid forklare implikationer videnskabeligt, men kan ikke forbinde disse med det moralske.
Hvorfor er noget godt eller ondt, hvorfor er det rigtigt eller forkert?
Karl Popper arbejdede sig uden om problemet for deskriptive udsasgn, men det hjælper os lige vidt her (quid facti versus quid juris). Vi kommer stadig ikke fra det der er (videnskabens domæme) til det der bør være (ja, hvis domæne er egentligt det?)
Med venlig hilsen,
Lennart Kiil
Lennart, jeg sagde, at DER
Lennart, jeg sagde, at DER FINDES sekulære, humanistiske ideer, som er i bedre overensstemmelse med videnskaben end religion er. Jeg sagde hverken, at det gjaldt alle sekulære ideer, eller at alle sekulære ideer er fornuftige eller ønskværdige. Din liste over fjollede sekulære ideer er derfor helt irrelevant, og din antydning af, at jeg med min afvisning af religion nærmest støtter nazisme og fascisme er helt i hampen. Det, der karakteriserer sekulære ideer, er, at de ikke er baseret på en irrationel tro på overnaturlige fænomener, men det er selvfølgelig ikke nogen forsikring mod, at ideerne kan løbe helt af sporet. Udgangspunktet er dog langt bedre end det religiøse udgangspunkt, som er helt ga-ga (og uforeneligt med det moderne videnskabelige verdensbillede)!
Jeg er helt enig i, at livet starter ved undfangelsen - omend det er et noget skrøbeligt liv, som kun kan udvikle sig i den moderlige kuvøse - og ikke først, når fosteret er 12 uger gammelt (det har jeg i øvrigt heller aldrig hørt nogen påstå). Min holdning er baseret på min viden om biologi og er altså af fuldstændig sekulær karakter. Jeg er også enig i, at der - heldigvis - er forskel på mænd og kvinder. Det er naturligvis et biologisk faktum, som man bestemt heller ikke behøver religion for at erkende. Jeg eller sekularismen som sådan kan da virkelig ikke være ansvarlig for, at feminister og andre klovner ryger ud af en tangent. Det væsentlige er, at det sekulære eller ikke-religiøse udgangspunkt er bedre end det religiøse, fordi det er i langt bedre overensstemmelse med det, vi ved om verden.
Sammenlign med nogle af de ideer, som det religiøse udgangspunkt er årsag til: Der eksisterer et overnaturligt væsen med så kolossale superkræfter, at det kan skabe et helt univers. Dette utrolige væsen har skabt det enkelte menneske (i sit billede?) og holder hånden over det, lytter til dets bønner og interesserer sig intenst for dets kønsliv. Når vi dør, dør vi ikke rigtigt, for det, der er essensen af vores eksistens, er en immateriel og udødelig sjæl, som - hvis vi ellers har opført os ordentligt - skal være samen med gud i himmeriget i al evighed. Jeg kunne umuligt have fundet på noget mere skingrende vanvittigt Lennart - religion er simpelthen alle løgnehistoriers moder. Folk som virkelig seriøst tror på den slags burde under psykiatrisk behandling.
Så siger du noget bavl om, at staten er gud, og at velfærdssamfundet er min gud. Det gider jeg ikke sige andet til, end at jeg - som jeg vist har prøvet at forklare tidligere - har et helt pragmatisk forhold til velfærdssamfundet. Jeg kan simpelthen bare godt lide at leve i et samfund, hvor goderne ikke er alt for skævt fordelt, og hvor der er et socialt sikkerhedsnet.
Dernæst siger du - efter alt at dømme i fuldt alvor: "Havde vi aldrig haft religion havde vi rendt rundt som en flok chimpanser i små grupper og slået hinanden ihjel." og lidt senere antyder du, at religion er nødvendig som fundament for moralen (ved at sige, at videnskaben ikke kan levere varen). Den holdning er efter min opfattelse komplet idiotisk. Religion er opfundet af mennesker, og de normer og værdier, som religionerne indeholder, er blevet indbygget i dem af mennesker. Moral er med andre ord noget almenmenneskeligt, som religionerne har forsøgt og altså stadig forsøger at hijacke og tage patent på. Du spørger fx lidt bizart, hvorfor vi skal undgå vold og ballade og antyder en uendelig regres, som du åbenbart mener kun kan stoppes, ved at man opfinder en boss, der kan fortælle os, hvad der er rigtigt og forkert. Men det er selvfølgelig noget pjat. Vi skal selvfølgelig undgå vold og ballade, fordi vi ikke bryder os om vold og ballade, og længere er den såmænd ikke. Vi har selv ansvaret for at finde ud af, hvad der er rigtigt og forkert, og at læne sig op ad et overnaturligt væsen - som jo i øvrigt blot er opfundet af nogle andre mennesker - er simpel ansvarsforflygtigelse.
Nogenlunde enig
Jeg er sådan set enig i det meste. Der er dog lige nogle småting:
For det første bruger du to gange et "smags-argument". Du "kan simpelthen bare godt lide at leve i et samfund, hvor goderne ikke er alt for skævt fordelt, og hvor der er et socialt sikkerhedsnet."
Jo, det er fint, men hvad nu hvis den model ikke kan konkurrere med andre modeller, der leverer en mere effektiv beskyttelse af folks ret til at beholde udbyttet af eget arbejde?
Bare fordi noget føles godt, er det ikke nødvendigvis godt. Bare fordi noget er godt på kort sigt, er det ikke nødvendigvis godt på lang sigt.
Om vold og tvang siger du, "Vi skal selvfølgelig undgå vold og ballade, fordi vi ikke bryder os om vold og ballade, og længere er den såmænd ikke."
Jo, den er noget længere. Folk har jo mest noget mod vold og tvang, når den skader dem selv. Du er nødt til at tage virkeligheden i betragtning.
Ingen bryder sig vel om vold for voldens skyld, eller i hvert fald meget få (man må håbe at disse få ikke godtager argumentet om, at fordi noget føles godt, så er det godt). Ikke desto mindre er folk meget hurtige til at finde på begrundelser for vold og tvang, når det gælder bevarelsen af deres egne ideer og idealer.
I øvrigt skal en stor del af vores afsmag for vold nok tilskrives vores kultur og arv fra Kristendommen. Hvis du sammenligner med primitive stammesamfund, har vi en lav mordrate - meget lav.
Det er derfor jeg siger, hvis du lavede et eksperiment på en stor ø med nogle små børn og lod dem vokse op uden indflydelse udefra, tror jeg det ville blive at samfund mere voldeligt en vores, der har været længe undervejs.
Vi kan ikke rigtigt forestille os en vernden helt uden en religionshistorie, fordi en sådan ikke findes. Det er nemt for ateister at sige , at alt så ville have været bedre, men det er en tese der ikke kan bevises.
Det lyder lidt som en separatisme. Hvilket jo faktisk kunne være en mulighed.
Hvad big boss argumentet angår:
Jeg siger ikke nødvendigvis, at en Gud er nødvendig som endelig Boss (dette argument holder faktisk ikke vand, så det vil jeg også nødig bruge). Det jeg siger er, at religion kan spille en rolle som bibringer af orden og befordrende adfærd.
Med venlig hilsen,
Lennart Kiil
Nå Lennart, er du også
Nå Lennart, er du også enig i, at din opfattelse (moral kræver religion) er komplet idiotisk? ;-)
Hvad er der galt med smags-argumenter? Har vi, når alt kommer til alt, andre argumenter i moralske spørgsmål? Du kalder det et smags-argument, når jeg siger, at jeg godt kan lide velfærdssamfundet, men det er vel i lige så høj grad et smags-argument, når du plæderer for et andet samfund, hvadenten det skyldes, at du personligt godt kan lide tanken om at slippe billigere i skat, eller at du mener, det vil gøre DK mere konkurrencedygtigt og derved gavne flere (om DK skal være mere konkurrencedygtigt er jo i bund og grund også en smagssag - der er jo andet her i livet end materiel velstand). Efter min opfattelse er al moral relativ i den forstand, at den afhænger af vi menneskers præferencer (vores smag), og det gælder også religiøst baseret moral, som selvfølgelig også er opfundet af mennesker. Der er ingen absolut målestok (ingen boss). Og derfor er den faktisk ikke længere, end at vi ikke bryder os om vold og ballade (hvor "bryder os om" skal forstås lidt nuanceret - vold kan jo fx være nødvendig i en kritisk situation).
Med hensyn til dit eksperiment, så er det sikkert rigtigt, at hvis menneskeheden skulle starte helt forfra, så ville "samfundet" i begyndelsen være mere voldeligt og på alle mulige måder mere uciviliseret end det moderne samfund. Selvfølgelig er vores samfund resultatet af en lang udvikling, hvor religion har spillet en ikke uvæsentlig rolle, men spørgsmålet er, om den kan siges at have haft en positiv eller negativ indflydelse - og jeg hælder selvfølgelig til den sidste opfattelse. Hertil siger du "Det er nemt for ateister at sige , at alt så ville have været bedre (hvis der ikke havde været religion) , men det er en tese der ikke kan bevises", og det er da rigtigt - og af præcis samme grund kan teister heller ikke bevise, at religion har haft en positiv indflydelse (de kan lige så lidt som ateister vide, hvordan det havde været uden religion). Diskussionen om religions historiske indflydelse er derfor futil, og det er da også langt mere interessant, om religion kan bruges til noget fornuftigt nu og her. Du siger, at "religion kan spille en rolle som bibringer af orden og befordrende adfærd", og det er selvfølgelig rigtigt, hvis man med orden og befordrende adfærd mener, at folk afholder sig fra sang og musik, eller at kvinder er tildækkede, eller at man ikke spiser svinekød, eller at man ikke vil tage imod en blodtransfusion, selvom det kan redde ens liv, eller at man ikke vil tillade homoseksuelle ægteskaber, eller ...... Som det måske fremgår, har jeg svært ved at komme i tanke om nogen positive former for orden og befordrende adfærd, som religion kan bibringe, og selvom der kunne findes eksempler, så ville det ikke ændre ved, at disse langt bedre kunne baseres på viden og sekulære, humanistiske værdier end på oldgamle dogmer og myter om overnaturlige væsener og fænomener.
Hmm
Jeg tror ikke, jeg har påstået, at moral kvæver religion.
Som du antyder, risikerer vi dog nemt en stor grad af værdirelativisme. Religion kan være med til at give et bud på, hvilke værdier der er vigtigere end andre.
Religion er jo ofte en mediatation over den menneskelige natur i forhold til det at skulle leve sammen i større grupper og minimere graden af ballade.
Men nu forstår jeg på nogle indlæg på din blog, at det ikke kun er religion, du mener er overflødig.
Også filosofien.
Men hvis vi kun har videnskaben, der kun kan være deskriptiv, hvordan skal vi da danne os kvalificerede meninger og det gode og det smukke?
Hvis smagsargumentet er det eneste gyldige, reduceres dette jo til et demokratisk spørgsmål efter laveste fællesnævner.
Jo, du har da ret i at man kan vælge og sige, at vi som samfund gerne vil sætte noget velfærd og frihed over styr for foreksempel at opnå en nærmest absolut grad af lighed.
Problemet er bare at dette ikke er en ESS. Det er derfor en løsning man kun kan have i kort tid. Så det er ikke kun et spørgsmål om smag. Det succesfulde eksisterer. Det er eksistensen der er udganspunktet for overhovedet at kunne vælge.
Eksisterer du ikke, kan du ikke vælge noget som helst.
Med venlig hilsen,
Lennart Kiil
"Religion kan være med til
"Religion kan være med til at give et bud på, hvilke værdier der er vigtigere end andre." Ja, jeg havde jo en lille liste over sådanne vigtige "værdier", som forskellige religioner beriger os med i min sidste kommentar. Igen, hvorfor skulle religion kunne fortælle os noget som helst, som vi ikke kan komme frem til uden religion, når religion er menneskeskabt. Mener du seriøst, at man kun kan forklare folk, hvilke værdier der er bedre end andre ved at lade det gå gennem en imaginær, overnaturlig boss?
Med hensyn til filosofien, mener du så virkelig, at vi ville gå rundt i verden uden nogen fornemmelse for, hvad der er godt og smukt, hvis vi ikke havde den? Jeg synes da der er masser af gode og smukke ting her i verden, men jeg har altså ikke slået dem op i en filosofibog. Hvad der er godt og smukt er i sidste ende altid en smagssag Lennart - også selvom man bruger en masse avancerede ord og begreber fra filosofien til at diskutere sig frem til, hvad man synes.
Danmark er et af verdens rigeste lande, så noget tyder på, at vores samfundsmodel er en ESS - i hvert fald ind til videre. Derudover er den mere retfærdig og human end den model, du plæderer for, så heldigvis er du i mindretal.
Men!
Hjælper det at lade værdier gå "gennem en imaginær, overnaturlig boss?"
Det kunne noget tyde på. Det lader til, at folk tager værdier seriøst, når man mener der er en autoritet bag.
De værdier er heller ikke nær så arbitrære, som du antyder. De har været udsat for selektion. Værdier der fremmer overlevelsen nyder større udbrdelse end værdier der er destruktive.
Nu modsiger du vist dig selv.
I øvrigt er Danmark rykket bagud på listen over verdens rigeste lande siden tresserne, hvor velfærdsstaten for alvor begyndte sin ekspansion.
Med venlig hilsen,
Lennart Kiil
Og du synes slet ikke, der
Og du synes slet ikke, der er noget betænkeligt ved at bilde folk ind, at der findes en sådan autoritet, som fx siger, at du skal gå med tørklæde, at du ikke må spise svinekød, at du ikke må modtage blod, at homoseksualitet er en synd og at abort er mord. Hvordan harmonerer postulatet om en sådan diktator med, at du går så meget op i personlig frihed?
Du har måske ret i, at religion og religiøse værdier har været udsat for selektion, men jeg kan ikke se, at det skulle sikre udviklingen af værdier, som er værd at samle på. En religiøs værdi, som får sine tilhængere til at arbejde på at omvende eller dræbe de vantro, vil naturligvis fremme sin egen overlevelse, men er det godt?
Jeg modsiger ikke mig selv - du må læse mig forkert.
Man kan selvfølgelig opgøre rigdom på mange måder, men som eksempel kunne vi jo tage Verdensbankens opgørelse over GNI (Gross national income) pr indbygger, hvor DK ligger på syvendepladsen. Jeg ved ikke, hvordan det så ud i tresserne, men vi kan da ikke være rykket meget bagud. Noget andet er, at vi gang på gang er blevet kåret som verdens lykkeligste land, og det har vel også en vis værdi!
Jo, der kan godt være noget
Jo, der kan godt være noget betænkeligt ved at bilde folk sådanne ting ind. Hvis det får folk til at opføre sig værre, så er det noget skidt.
Jeg mener meget ofte at religion har en modererende effekt, men der er naturligvis også eksempler på det modsatte.
Religion skal også være noget personligt. Gøres religion til et politisk projekt, er det noget fryteligt skidt, men det er nu mere fordi det projekt er et underprojekt af projektet om at ophæve skellet melllem det private og det politiske. Noget der kendetegner alle totalitære bevægelser.
Mit forsvar af privat religion er ikke nødvendigvis i uoverenstemmelse med mit ønske om personlig frihed.
Nu og her er religion ikke den største trussel mod det private. Det er staten.
Staten bringer orden, men bør ikke have monopol på denne funktion, hvilket er en af grundene til at jeg overhovedet gider bruge tid på at forsvare religion.
Hvis religion kan bidrage til at folk opfører sig dydigt så meget desto mindre retfærdiggørelse har staten for sit konstant voksende voldsmonopol.
Det jeg mente med, at du modsagde dig selv var, at du lige havde sagt, at spørgsmål om rigtigt og forkert var rent subjektive, hvorefter du i næste afsnit påstår at velfærdsmodellen er mere retfærdigend andre.
Det med retfærdige/uretfærdige fordelinger/omfordelinger er der jo i øvrigt skrevet en del om. Der er Rawls' A Theory of Justice og Nozicks Anarchy, State and Utopia.
Med venlig hilsen,
Lennart Kiil
Reference?
Hej Lennart,
Det lyder interessant, men jeg vil gerne vide, hvad der ligger til grund for dit indlæg.
Kunne du poste den fulde reference til Helmuth Nyborgs artikel om emnet?
Referencer
http://dx.doi.org/10.1016/j.inte...
Eventuelt:
http://www.kristeligt-dagblad.dk...
http://www.kristeligt-dagblad.dk...
Med venlig hilsen,
Lennart Kiil
Indsend kommentar