Gå til indhold
Hjem » Blogs » Lennart Kiil's blog

Dovendyr og egotrippere

Skrevet af Lennart Kiil, tir, 09/06/2009 - 10:40

Vi forlader arbejdsmarkedet tidligere og tidligere:

Danskerne kvitter jobbet til fordel for efterløn og folkepension tidligere end nogensinde før. Faktisk er der alene siden 1992 skåret hele to år af den gennemsnitlige alder, hvor danskerne trækker sig tilbage fra arbejdsmarkedet.

Samtidigt lever vi længere og længere så perioden, hvor vi forsørges af fællesskabet, forlænges i begge ender:

Da danskere over 60 år samtidig lever to år længere nu, end de gjorde i starten af 1990?erne, så må staten faktisk punge ud med offentlig forsørgelse af danskernes otium i fire år ekstra, hvilket graver hullet i statskassen endnu dybere.

Endelig kommer vi senere og senere ud på arbejdsmarkedet, fordi vi bruger længere tid på uddannelse.

Læg dertil de demografiske ændringer, hvor der bliver flere ældre og færre unge i fremtiden.

Gennemsnitsalderen for dem, der går på førtidspension, falder også kraftigt.

Alt dette resulterer i, at antallet der yder falder voldsomt, og antallet der nyder stiger.

Det kan næppe overraske at folk helst vil slippe for at arbejde, for vi mennesker er af natur dovne. Kan vi undgå det kedelige arbejde, gør vi det gerne.

En buschaufør vel måske hellere spille golf end at køre bus, og det kan man ikke fortænke ham i.

Vi lever i en velfærdsstat hvor valget er personligt, men konsekvensen af valget bliver socialiseret.

Når for eksempel en person på 60 vælger at gå på førtidspension, er det et personligt valg, men omkostningen påføres fællesskabet.

Det er en rigtig skidt ide at adskille valg og konsekvens på den måde, da det giver de mest egocentrede aspekter i den menneskelige natur alt for frit spil.

Heri ser vi også en forskel på det organiske civilsamfund og den mekaniske socialstat.

Førhen ville man ikke ligge familien til byrde mere end højest nødvendigt så man forsøgte at arbejde så lang tid som muligt. Men under velfærdsstaten ligger man kun den abstrakte stat til byrde (det vil sige ikke-relaterede individer). Dette forstærker den egoistiske tendens.

Når man forstår disse ting, må man også undres ved at vi der kritiserer velfærdsstaten ofte får prædikatet egositer, for det er velfærdsstaten der producerer egoismen. Eller rettere den forstærker den.

Når vi indretter vort samfund, må vi altid tage vores natur i betragtning. Velfærdsstaten går ikke i spænd med vores natur.

Se:
http://180grader.dk/nyheder/Dans...

Om bloggen

Beskrivelse

Forskningspolitik og -prioritering. Evolutionær psykologi og kønsforskning. Klima. Politisering af forskning og følgerne deraf.

Om Lennart Kiil

Kort bio

Jeg er videnskabsjournalist. Jeg skriver om sundhed, videnskab, forskning og teknologi.

Mere om videnskabsjournalist Lennart Kiil.

Mere af Lennart Kiil

Udgiv indhold

Fra andre blogs på forsker.net

Kommentarer

Dovendyr og egotrippere

juni 9, 2009 af Morten, 39 uger 5 dage ago
Comment: 485

Du vrøvler Lennart (what else is new?). Et par eksempler:

"Når for eksempel en person på 60 vælger at gå på førtidspension, er det et personligt valg, men omkostningen påføres fællesskabet."

Man "vælger" ikke at gå på førtidspension. Man tildeles førtidspension efter en vurdering af ens (manglende) arbejdsevne. Nu mente du måske efterløn, og i så fald er det selvfølgelig rigtigt, at det personlige valg giver fællesskabet nogle omkostninger, men det er jo omkostninger, som fællesskabet på demokratisk vis har besluttet at honorere, fordi man har vurderet, at der er råd til at øge velfærden ved at lade ældre mennesker få en chance for at nyde deres otium. Fællesskabet har altså givet folk muligheden for at gå på efterløn, og så synes jeg ærlig talt, det er urimeligt at kalde folk for egoister, fordi de siger ja tak til tilbuddet.

"Når man forstår disse ting, må man også undres ved at vi der kritiserer velfærdsstaten ofte får prædikatet egositer, for det er velfærdsstaten der producerer egoismen."

Come on Lennart - det er jo helt til grin! Velfærdsstaten handler om at fordele goderne, så alle kan få lægehjælp, hvis de bliver syge, økonomisk hjælp, hvis de bliver arbejdsløse eller uarbejdsdygtige osv. Det handler om solidaritet og om at hjælpe hinanden, altså det modsatte af egoisme. Din (socialdarwinistiske) liberalistiske model handler derimod om at pengene skal blive i (nogle af) borgernes lommer og at andre må sejle deres egen sø. At formålet med at promovere denne model skulle være, at vi på sigt alle sammen ville få det bedre, er der vist ingen der kan tage alvorligt - vær dog i det mindste ærlig og indrøm, at I er nogle fucking egoister.

Du tager fejl

juni 9, 2009 af Lennart Kiil, 39 uger 5 dage ago
Comment: 486

Hej Morten :D

Ja, jeg mente efterløn. Uanset hvad skal det dog ikke forstås som et angreb på de personer, der vælger disse løsninger. Som jeg skriver, er det jo systemet der opstiller incitamenterne.

Du må da give mig ret i, at vi bliver nød til at se på de her problemer.

Nå, men vi tager den alligevel, så med udgangspunkt i førtidspension i stedet. For andelen der kommer på førtidspension er faktisk også i konstant stigning.

Man "vælger" ikke at gå på førtidspension. Man tildeles førtidspension efter en vurdering af ens (manglende) arbejdsevne.

Man indstiller sig selv. Deri ligger et valg. Engang var flere folk stolte nok til at afstå uanset deres tilstand var langt værre end hos mange af dem, der i dag får førtidspension.

Der er helt sikkert folk, der har behov for førtidspension, men hvorfor stiger den del af befolkningen, der får det, hele tiden. Jeg er ikke ude efter at hakke på førtidspensionister eller andre grupper. Jeg prøver at se på hvordan forskellige selektive miljøer influerer på gruppestørrelser.

Den slags spørgsmål er måske ubehagelige, men det nytter ikke noget at stikke hovedet i busken.

Fællesskabet har altså givet folk muligheden for at gå på efterløn, og så synes jeg ærlig talt, det er urimeligt at kalde folk for egoister, fordi de siger ja tak til tilbuddet.

Jeg skrev jo netop, at man ikke kunne klandre buschauføren, der hellere ville spille golf. Jeg går efter systemet. Ikke efter personen. Det jeg sagde var at system hvor man ikke møder sin godgører skaber mere egoisme end et klassisk civilsamfund, hvor der er mere gensidighed i relationen.

Come on Lennart - det er jo helt til grin! Velfærdsstaten handler om at fordele goderne, så alle kan få lægehjælp, hvis de bliver syge, økonomisk hjælp, hvis de bliver arbejdsløse eller uarbejdsdygtige osv. Det handler om solidaritet og om at hjælpe hinanden, altså det modsatte af egoisme.

Det er muligvis intentionen med socialstaten, men det er konsekvenserne, vi alle skal leve med. Derfor er jeg mere interesseret i at analysere, hvad konsekvenserne er.

Husk dog lige på, at før goderne kan fordeles, skal de skabes. Det er en almindelig udbredt misforståelse, at goder bare er noget, der er der, og så kan man fordele dem efter forgodtbefindende.

Vi må i stedet se på, hvordan vi kan øge motivation for at skabe goderne i stedet for at øge den gruppe, der blot gennem omfordeling gør krav på de goder, andre har skabt.

Din (socialdarwinistiske) liberalistiske model handler derimod om at pengene skal blive i (nogle af) borgernes lommer og at andre må sejle deres egen sø.

Det er korrekt, at jeg mener folk selv bør have råderet over egne penge, fordi de bedst kender egne behov og ved, hvad pengene skal bruges til. Også fordi der tabes en masse på bureaukrati, når statens ansatte skal træffe disse besluninger på andre vegne og med andre penge.

Jeg foretrækker en mere direkte relation mellem mennesker. En sådan vil også være udtryk for en ægte solidaritet.

Det er ikke korrekt, at jeg mener folk må sejle deres egen sø. Jeg mener man som mennske har visse forpligtelser over for sin næste og mennesket er et socialt dyr der ikke kan udrette ret meget alene.

Jeg foretrækker bare en model der gør gruppen der har brug for hjælp mindre. En model der lader flere vokse op. Det gør man kun når valg og konsekvens ikke adskilles.

At formålet med at promovere denne model skulle være, at vi på sigt alle sammen ville få det bedre, er der vist ingen der kan tage alvorligt - vær dog i det mindste ærlig og indrøm, at I er nogle fucking egoister.

Jeg tror ikke der findes nogen model, der giver en garanti for at alle får det bedre. Jeg tror ikke på den slags utopier. Det, jeg derimod ved, er, at det er bedre, at folk bruger deres tid på at skabe værdier, end at de bruger deres tid på at finde ud af, hvordan de kan bruge de politiske system til at få fingrene i de værdier en mindre og mindre del af befolkningen producerer.

Når folk regner med at staten tager sig af alting, bliver de mere egoistiske. Det er på grund af perfomativitet. Det viser sig nemlig at handling påvirker vores psykologi. Så når folk direkte hjælper hinanden i familier i småsamfund indstiller de sig på den mentalitet og knytter ved samme lejlighed en relation, fordi den ene tjeneste er den anden værd.

Gør den abstrakte stat det hele, og betaler vi ind i gennem dette formørkede system, mister vi både relationen, hvilket atomiserer, men det sker ogsåp at folk bliver mere egoitsitiske fordi de ikke direkte kan se eller har indflydelse på hvad deres penge bruges til.

Nå jeg betaler meget i skat, så skal jeg i hvert fald også have meget igen, tænker de måske.

Eller de tænker, nå jeg betaler meget i skat og staten tager sig af altuing, så behøver jeg ikke hjælpe min gamle mor.

Du mistager folk som mig for egoister, men i virkeligheden ønsker vi blot et mere organisk samfund.

Sker

Det er faktisk ikke ideologisk. Det er ren og skær logik og sund fornuft.

Svar på kommentar

juni 9, 2009 af Morten, 39 uger 5 dage ago
Comment: 487

Jeg køber det ikke Lennart - hverken at det samfund (hvis man kan kalde det det), som du foretrækker, nødvendigvis er mere effektivt, eller at I, der foretrækker det, ikke gør det af egoistiske grunde. Til gengæld er jeg helt sikker på, at jeg langt foretrækker velfærdsstaten, selvom den selvfølgelig ikke er perfekt, frem for minimalstaten. Din model svarer vel nogenlunde til den amerikanske, og jeg har meget svært ved at se nogle fordele ved det amerikanske samfund i forhold til vores. Den amerikanske økonomi er ikke bedre end den danske og levevilkårene for almindelige og selvfølgelig især fattige amerikanere er langt ringere end for danskere. Det amerikanske samfund demonstrerer efter min mening, at din model kan have nogle få fordele, fx er USA jo et af verdens førende lande indenfor teknologi og videnskab, men at bagdelene, fx fattigdom, manglende socialt og sundhedsmæssigt sikkerhedsnet, kriminalitet, religiøs fanatisme (min kæphest skulle jo lige med), er langt større.

USA er ikke min model

juni 10, 2009 af Lennart Kiil, 39 uger 5 dage ago
Comment: 488

Det er klart, at et evolutionært samfund fungerer bedst, hvis civilsamfundet fungerer godt. I USA findes der områder, ja hele stater, der socialt fungerer bedre end Danmark. Der er også nogle områder, især inden i de store byer, hvor det går meget skidt.

Det er dog ikke staten, der er mest afgørende, men hvor godt familien og civilsamfundet fungerer. Områder med mange teenagemødre og ukendte fædre fungerer skidt. De er præget af vold og uorden.

Det er netop det, der er min anke mod en al for stor stat. Den skader civilsamfundet. Hvis for eksempel kvinder kan erstatte en mand økonomisk, vil de måske hellere have den øgede personlige frihed, der består i at være enlig mor, for pengene får de jo så bare af staten uden det bøvl der ligger i at skulle modtage finansiering fra en mand.

For at det ikke skal være løgn kan en moder ligefrem bruge staten til at tvinge en fader til at betale, selvom han ikke er tilstede i opdragelsen. Det viser sig hurtigt at det ikke er en god økonomi der skaber sunde børn. Men et godt familieliv. So much for Marx and Engels!

Dette er blot et enkelt eksempel og jeg har ikke tid til at give flere i dag.

Alt dette fortjener en helt bog.

Med hensyn til om mit ønske om reformer skulle være et egoistisk ønske. Det er muligt. Sådan opfatter jeg det ikke, men det er heller ikke det centrale. Faktum er, at på grund af ændringer i demografi og folks karakter og arbejdsmoral er ændringer tvingende nødvendige, hvis vi ikke vil ende som et decideret fattigt land i løbet af 80 år.

Svar på kommentar

juni 10, 2009 af Morten, 39 uger 5 dage ago
Comment: 489

"et evolutionært samfund"

Altså et samfund baseret på jungleloven og alles kamp mod alle - det løber mig koldt ned ad ryggen.

"I USA findes der områder, ja hele stater, der socialt fungerer bedre end Danmark"

Det har jeg svært ved at tro. Måske har vi ikke samme opfattelse af, hvad det vil sige at fungere godt socialt.

"Hvis for eksempel kvinder kan erstatte en mand økonomisk, vil de måske hellere have den øgede personlige frihed, der består i at være enlig mor, for pengene får de jo så bare af staten uden det bøvl der ligger i at skulle modtage finansiering fra en mand"

"For at det ikke skal være løgn kan en moder ligefrem bruge staten til at tvinge en fader til at betale, selvom han ikke er tilstede i opdragelsen."

Rigtig, rigtig dårligt eksempel, hvis du gerne vil forsøge at overbevise mig Lennart. For det første modtager enlige mødre jo ikke tilnærmelsesvist et beløb fra staten, der gør det muligt at have en levestandard, der nærmer sig den, et par kan opretholde. For det andet er det da kun rimeligt, at faderen til et barn også skal bidrage til barnets underhold (uafhængigt af om han er "tilstede i opdragelsen"). Og for det tredje synes jeg, det er et gevaldigt fremskridt, at kvinder ikke længere er så økonomisk afhængige af mænd, at de er nødt til blive i et ikke-fungerende forhold, og måske ovenikøbet finde sig i både psykisk og fysisk vold og voldtægt.

Jeg tror desværre også eksemplet viser, at din holdning er baseret på egoisme. Du tænker tilsyneladende mest på den stakkels mand (som kunne være dig), hvis økonomiske frihed bliver begrænset en lille smule (børnebidrag er faktisk et ret lille beløb), og mindre på kvinden, hvis frihed til gengæld øges væsentligt.

Trade-off

juni 10, 2009 af Lennart Kiil, 39 uger 4 dage ago
Comment: 490

Med et evolutionært samfund, mener jeg et smidigt samfund, der kan om- og indstille sig på forandringer.

USA er faktisk et ret stort land og de sociale forskelle mellem staterne er omtrentligt så store som forskellene mellem landene i EU.

Og nej Morten, det handler faktisk ikke om mig. Hvorfor tror du, jeg siger nej til offentlig støtte til forsker.net?

Det gør jeg, fordi jeg sætter mine principper og samfundets bedste over mine egne økonomiske interesser. Dine motivanalyser rammer helt ved siden af.

Hvad enlige mødre og skilsmisser angår, se:
http://forsker.net/node/4587

Hvis mænd skal tvinges af staten til at betale til deres børn, skal de da også have noget at sige om børnenes opdragelse. Det siger sig selv. Det er helt urimeligt at tage nogens ejendom uden at kompensere dem på anden vis.

Jeg har ikke sagt noget om, at kvinder skal tvinges til at være i et ægteskab med vold. Jeg er imod vold og tvang. I modsætning til dig er jeg blot også imod tvang og vold, når staten står for den. Derfor mener jeg hverken mænd bør kunne tvinge kvinder i et ægteskab, men kvinder bør heller ikke kunne tvinge mænd ved statens mellemkomst. Consistency of thought my friend, consistency.

Du taler ofte om, hvor skadelig religion er, og at man ikke må påtvinge andre sine værider. Deri er jeg helt enig. Jeg tager bare konsekvensen:

Nå. Hvad så når man bruger det politiske system. Så er det lige pludselig i orden at tvinge mennesker?

Jeg er enig med dig i, at intet flertal kan tvinge dig eller mig til at tro på gud.

Er du også enig med mig i, at et flertal af nydere ikke bør have lov til at bruge statsmagten til at tvinge et lille mindretal af ydere til at betale for dem?

De har yderne jeg kun valget mellem en slags de facto slaveliv og simpelthen opgive at arbejde/yde og melde sig ind i gruppen af nydere. Denne bliver da større endnu og får dermed endnu mere demokratisk magt til at udbytte den stadig mindre yder gruppe. Man skal ikke være geni for at se at denne model er uholdbar.

Du må blive mere konsistent i din filosofi om, at man ikke kan påtvinge andre sine værdier!

Svar på kommentar

juni 11, 2009 af Morten, 39 uger 4 dage ago
Comment: 491

Ja Lennart, et "smidigt" samfund lyder bedre, men det du ønsker er jo et "samfund", hvor jungleloven hersker. Hvorfor kalde det et evolutionært samfund, hvis ikke naturlig selektion, altså at de stærkeste, klogeste og rigeste skal have lov til at udfolde sig på bekostning af alle de andre, ikke er tænkt som en væsentlig mekanisme til at gøre samfundet smidigt?

Med hensyn til mine motivanalyser, så er jeg da glad for, at de er helt forkerte, men det er nu ikke særligt overbevisende, når du nævner, at du siger nej til offentlig støtte, for i den situation vil den afskaffelse af offentlig støtte (til de andre), som du går ind for, jo netop gavne dig.

Så siger du, at mænd bør "kompenseres" for, at man tager deres ejendom, altså forlanger at de betaler børnepenge - en holdning som da kun kan betegnes som ekstremt egoistisk. Børnepengene går til, at parrets fælles børn kan få tøj på kroppen og mad i maven. Det er da grotesk at se det som en slags betaling for at få indflydelse på børnenes opdragelse. I øvrigt er der selvfølgelig masser af eksempler på, at faderen også har indflydelse på børnenes opdragelse og liv i det hele taget. Det har intet som helst med børnepengene at gøre.

Du siger også, at du er imod vold og tvang, og det tror jeg gerne, men du promoverer altså tilsyneladende et samfundssystem, hvor det vil være sværere at klare sig som enlig mor, og det vil med statsgaranti medføre mere vold og tvang, fordi kvinder vil blive længere i forliste ægteskaber. Måske skulle du tænke lidt mere over konsekvenserne af dit samfundssystem for andre end de stærkeste, klogeste og rigeste. Måske handler det ikke så meget om Consistency of thought Lennart men snarere om thought i det hele taget.

Til sidst forsøger du at gøre det til at spørgsmål om at påtvinge andre sine værdier, men det er altså noget pjat. Ethvert samfundssystem implementerer selvfølgelig nogle værdier, som man kan være enig eller uenig i. Hvis jeg var tvunget til at leve under dit superliberalistiske system, ville jeg nok også føle, at jeg blev påtvunget nogle rigtig ubehagelige værdier, men sådan er vilkårene jo, hvis altså ikke man bor på en øde ø. Så lighten up Lennart. Du lever i et af verdens rigeste lande, hvor du samtidig har næsten ubegrænset ytringsfrihed og er med til at vælge de politikere, som laver reglerne. Glæd dig dog over det - det gør jeg.

Godt flow

juni 11, 2009 af Lennart Kiil, 39 uger 4 dage ago
Comment: 492

Morten,

Jeg sætter skam pris på Danmark (måske ikke lige i dag hvor dag regner), og jeg kan sagtens se, at vi har opbygget noget godt. I modsætning til dig mener jeg så ikke, at alt det, vi har, er en konsekvens af velfærdsstaten. Jeg mener det er en konsekvens af et arbejdende og produktivt folk, som desværre bliver mindre arbejdende og produktivt for hver dag, der går.

Jeg begår ikke den fejlslutning at sammenligne Vesten eller Danmark med et Utopi. Det ville ikke være rimeligt. Det eneste jeg gør, er at påpege nogle af de problemer vi har og får, og jeg giver nogle forslag til løsning af disse.

Jo du har ret, afskaffelse af offentlig støtte ville sandsynligvis gavne mig. Måske jeg så endelig vil kunne få mit eget sted at bo og ikke være tvunget til at skulle bo i et lille hummer hos en fattig Peruviansk familie i Barcelona som jeg har gjort i et godt stykke tid nu eller hos min bror, som på det allerseneste har givet mig husly, fordi det har været nødvendigt at tage til København for at forsøge at forklare andre det urimelige i, at et 100 procent statstøttet projekt leverer gratis indhold til en af mine tidligere kunder, som selvfølgelig stoppede aftalen med mig, da hun pludselig kunne få gratis af staten. Det lykkedes i øvrigt ikke at få dem til at holde op med at levere på disse konkurrenceforvridende vilkår ved at appellere til deres sans for retfærdighed, og jeg har ikke penge til at lægge sag an.

Mens jeg som selvstændig må bo i et lille hummer hos en fattig peruviansk indvandrerfamilie i Barcelona bor danske pædogoger på hotelværelser til 11 tusind per nat på vores alle sammens regning:
http://www.180grader.dk/nyheder/...

Jeg kan kun grine og smile af, hvor absurd situationen er :D

Jeg mener kun det er rimeligt, at vi alle kæmper på lige vilkår og en afskaffelse af offentlig støtte vil gavne ethvert foretagsomt menneske, fordi mennesket da vil bruge tiden på at udvikle og skabe i stedet for at spekulere i, hvordan det kan få fat i de offentlige midler, som staten tager fra andre. Det ville også gavne helheden, når der så bliver brugt mere tid på skabelse og mindre tid på at diskutere, hvordan det en lille gruppe skaber, skal fordeles.

Ja, jeg mener at mænd og alle andre bør kompenseres når deres ejendom tages. Det er der vist ikke noget odiøst i. Nu mener jeg ikke ligefrem børn kan defineres som ejendom, da de har en egen vilje, men ikke desto mindre, mener jeg, der er rimeligt, at mænd har en indflydelse på opdragelsen af børn. Er selv det nu blevet en rabiat holdning? Det viser noget om, hvor absurd det samfund vi lever i er blevet.

Det er muligt, at en lille andel af kvinder vil blive længere i forliste ægteskaber, under et evolutionært samfund. Det skal jeg ikke kunne afgøre, men den langt større del, vil være dem, der forsøger at finde en løsning og ikke bare skiller sig ved det første lille problem.

Jeg mener absolut ikke nogen skal forblive i et ægteskab, der for alvor er forlist, men en lille smule mere fokus på andre en sig selv kunne være godt nok. For det er klart, at et ægteskab er en begrænsning på den absolutte frihed. Det er enhver form for gensidighed. Jeg foretrækker blot, at mennesker er gift med andre mennesker i stedet for at være gift med staten. Det her med at alting der ligesom står det mindste i vejen for individets fuldstændige egofrihed skal finansieres af staten er alt for typisk i tiden. Kvinder får flere og flere aborter, hvorfor mon?

Det er jo et fint eksempel på, at staten som sådan bruges til at sikre at de stærke ikke for deres dyrebare absolutte indidulle frihed begrænset af noget så svagt som et lille ufødt barn.

Du snakker om at forsvare de svage, men indtil videre har du kun talt sagen for dem, der allerede har en stemme.

Jeg taler derimod gentagent for dem der ikke har nogen stemme her i demokratiet. Hvordan sikres deres rettigeheer i en befolkning der i højere og højere grad skider på alle andre end sig selv?

Bilder du mig ind, at du ikke er i stand til at se den opløsning, der pågår?

I øvrigt er den lidelse der kommer af at udholde et ikke perfekt ægteskab for intet at måle i forhold til den lidelse som socialt uansvarlige individer påfører samfundet og egne børn, når de vælger at være enlige og have staten som partner i stedet for et andet menneske.

Endelig vil jeg benytte lejligheden til at takke for en fortsat inspirerende diskussion, mine tanker om det evolutionære samfund er stadig noget rodede, men de her diskussioner hjælper med at få nogen ting på plads.

Svar på kommentar

juni 11, 2009 af Morten, 39 uger 3 dage ago
Comment: 496

Uha, jeg håber sandelig ikke, at vores diskussion "hjælper med at få nogen ting på plads" i den forstand at du bliver mere overbevist om, at du har ret - for så synes jeg da vi skal stoppe lige nu ;-)

Nå, jeg har faktisk ikke så meget tid, så jeg vil kun kommentere nogle enkelte ting (har vi ikke også vendt det meste før?).

"...bor danske pædogoger på hotelværelser til 11 tusind per nat på vores alle sammens regning"

Det har vist ikke meget med sagen at gøre. Man kan da ikke bebrejde staten, at foretagsomme enkeltindivider bryder reglerne.

"...mener jeg, der er rimeligt, at mænd har en indflydelse på opdragelsen af børn. Er selv det nu blevet en rabiat holdning?"

Næ, jeg skrev jo netop, at mænd (fædre) selvfølgelig skal have indflydelse på deres børns liv og opdragelse. Det har bare ikke noget med børnepengene at gøre. Fædre skal selvfølgelig have indflydelse, fordi de er fædre til deres børn.

"Det er muligt, at en lille andel af kvinder vil blive længere i forliste ægteskaber, under et evolutionært samfund. Det skal jeg ikke kunne afgøre, men den langt større del, vil være dem, der forsøger at finde en løsning og ikke bare skiller sig ved det første lille problem."

Du kan ikke afgøre, om flere kvinder ville blive længere i forliste ægteskaber, hvis deres muligheder for at klare sig selv blev væsentligt forringede, men du er sikker på, at mange lader sig skille ved det første lille problem. Mon ikke denne forskel i evnen til at gennemskue, hvordan tingene hænger sammen, er noget påvirket af din politiske dagsorden?

"Kvinder får flere og flere aborter"

Nej de gør ej. Antallet af aborter har generelt været faldende siden midten af halvfjerdserne og har de sidste år ligget nogenlunde konstant.

"Bilder du mig ind, at du ikke er i stand til at se den opløsning, der pågår?"

Ja det kan jeg faktisk ikke se. Selvfølgelig er vores samfund ikke fuldstændig uden problemer - jeg synes fx der er nogle mindre heldige tendenser i uddannelsessystemet - men at kalde det "opløsning" er da vildt overdrevet.

"I øvrigt er den lidelse der kommer af at udholde et ikke perfekt ægteskab for intet at måle i forhold til den lidelse som socialt uansvarlige individer påfører samfundet og egne børn, når de vælger at være enlige og have staten som partner i stedet for et andet menneske."

Hvordan i alverden måler du det Lennart?

Ikke så let

juni 12, 2009 af Lennart Kiil, 39 uger 2 dage ago
Comment: 497

Det er klart, at jeg bruger diskussionen på flere måder. Dels viser den mig, at jeg skal blive bedre til at formidle, selv når jeg ikke har tid til det eller får betaling for det. Samtidigt kommer man i en dialog omkring nogle problemer, som man måske ikke selv havde tænkt over.

Jeg håber da også, at du får et vist udbytte. Jeg har lidt på fornemmelsen, at du - om ikke andet - bliver lidt mere opmærksom på nogle af de udforinger, vi står overfor. Måske bliver du endda opmærksom på nye måder at belyse disse problemer på.

Ingen af os er vel i stand til at forusige præcist hvad konsekvensen af ændringer vil være, derfor er jeg sådan set enig med dig i, at man skal være forsigtig, når man ændrer på tingene, for ofte er konsekvenserne noget anderledes end intentionerne. Dog mener jeg alt andet lige, at det er bedst at lade folk selv bestemme så meget som muligt, for ingen kender vel deres situation bedre end de selv.

Med hensyn til aborter læste jeg for nyligt at antallet af sene aborter stiger, men det er muligt det kun gælder for sene aborter.

Man kan ikke måle lidelse sådan lige, det er klart. Men social opløsning bringer altid lidelse med sig.

Svar

juni 12, 2009 af Morten, 39 uger 2 dage ago
Comment: 498

Diskussion og kommunikation i det hele taget er selvfølgelig altid godt - om ikke andet, så lærer man jo noget om sine medmennesker.

Og så er vi jo helt enige om, at det er bedst at lade folk bestemme så meget som muligt selv - jeg er meget stærk tilhænger af personlig frihed. Jeg er blot overbevist om, at det superliberalistiske system, du taler for, kun vil øge friheden for en mindre gruppe af stærke individer, mens det store flertal vil blive mere ufrie (bl.a. fordi deres økonomiske muligheder vil blive forringede).

Hvad er "social opløsning" Lennart. Du synes at have et meget fastlåst billede af, hvordan samfundets sociale struktur bør være. Hvad med at lade folk bestemme det selv?

Social opløsning

juni 12, 2009 af Lennart Kiil, 39 uger 2 dage ago
Comment: 499

Jo, vi er da enige om noget :D

Personlig frihed hører sammen med personligt ansvar. Det er for mig mere end en kliche. Det indbærer nemlig, at man ikke adskiller valg og konsekvens. Det er jo klart, at kan man vælge frit, men sende aben videre, hvis det går galt, behøver man ikke være forsigtig.

Se bare på krisen. Mange mennesker, banker, store virksomheder har opført sig helt uansvarligt. Når det så går galt, redder staten deres røv. Det betyder jo så at folk tænker, "nå, jeg tager pokkerme også chancen og lever lidt over evne, jeg kan jo altid sende regningen videre til næste generation!"

Det er jo præcist, hvad man ser i den her tid. Så det er ikke lige frem fra den finansielle sektor eller industrien vi åndsliberale skal forvente støtte. Også de har forlængst fundet ud af, at staten kan bruges som et værktøj til at slippe for ansvar.

Det er ynkeligt at se på alle dem, der gerne vil nyde frugterne af deres valg i de gode tider og siger, "se hvor dygtige vi er, på grund at vores valg, lever vi så og så godt." Når så deres valg viser sig at være mindre optimale end antaget, vil de pludselig ikke længere kendes ved frugterne.

Med hensyn til social opløsning og det at bestemme selv:

Morten, jeg lader gerne folk bestemme selv, men det er igen det med, at valg og konsekvens skal følges ad. Visse typer af adfærd skaber værdi og orden, andre typer af adfærd er destruktive og nedbrydende.

I et samfund uden alt for meget omfordeling kan det bedre betale sig at tænke langsigtet og indgå i frivillige fælleskaber. Det er en slags forsikring mod uforudsete begivenheder i fremtiden.

Er der en masse omfordeling, kan man ligeså godt bare blive egoist, fordi uanset at man ikke er forsigtig og planlægger sit liv fornuftigt ved man, at man senere ved statens mellemkomst kan gøre krav på de penge de mere forsigtige har sparet op. Det er naturligvis firkantet sat op, der er mange faktorer og også tilfældigheder, der spiller ind, men alt andet lige, er det en skidt ide med et selektivt miljø, hvor man fjerner dydens frugter og lasternes straf.

Hvis last ikke længere har nogen negativ konsekvens for den enkelte, men konsekvensen socialiseres, kommer den enkelte aldrig i kontakt med de negative konsekvenser og opdager ikke det lastelige i sin adfærd. På den måde vil dårlige vaner sprede sig mere end de ville hvis den enkelte direkte fik konsekvenserne at føle.

Omvendt med de dydige. Hvis man får lov at høste frugterne af flid, dedikation, forsigtighed og planlægning er man mere tilbøjelig til at udvise disse dyder. Kommer andre og tager frugterne af det dydige liv, vil mange opgive at være dydig fordi dyd også indebærer selvfornægtelse og ofre.

Man kunne så sige, "jo, bør man ikke gøre det gode uanset om man får lov at nyde frugterne af det?"

Ideelt set, jo!

Men hvor mange mennesker er sådanne helgener?

Lennart, jeg er da helt enig

juni 13, 2009 af Morten, 39 uger 2 dage ago
Comment: 500

Lennart, jeg er da helt enig i, at frihed og ansvar skal følges ad, og du har sikkert ret i, at folk ville være mere forsigtige, hvis deres fejltagelser havde mere alvorlige konsekvenser. Men du taler jo udelukkende om konsekvenserne for en selv. Hvad med de konsekvenser ens handlinger har for alle mulige andre i samfundet. Når de stærke, kloge og rige udfolder sig uden statslig indgriben, hvem skal så hjælpe de svage, dumme og fattige, som bliver ofre i junglekrigen. Du taler om frivillige fællesskaber, men hvem vil indgå i fællesskaber med de svage, dumme og fattige, som ikke vil kunne give nær så meget til fællesskabet som de mere heldige? Nej Lennart, jeg synes din vision er noget af et skrækscenarie, som vil skabe meget større ulighed i samfundet, og det kan jeg under ingen omstændigheder gå ind for. Og jeg tror faktisk heller ikke på, at et sådant samfund med stor ulighed er mere effektivt ("smidigt") end et velfærdssamfund. Jeg tror snarere, at mennesker som bliver behandlet ordentligt og føler, at deres indsats bliver værdsat, vil være mere motiverede for at bidrage og yde en ekstra indsats en gang i mellem. Jeg vil ikke forklejne junglelovens skabende kraft, for den står jo bag udviklingen af livet på jorden, men det er sket under fuldkommen ufattelige mængder af lidelse, og det er bestemt ikke en model, som jeg synes, vi skal lade vores samfundsindretning inspirere af.

Smalkost

juni 13, 2009 af Lennart Kiil, 39 uger 1 dag ago
Comment: 503

Morten,

Jeg mener absolut vi skal hjælpe de svageste og undersøgelser viser faktisk at jo mindre staten er, jo mere velgørenhed er der i et samfund.

Jeg mener faktisk også at staten skal hjælpe de allersvageste. Derimod skal staten ikke omfordele frem og tilbage mellem dem, der kan selv.

Jeg mener ikke direkte, vi kan bruge "junglelovens skabende kraft" men det er absolut værd at tænke over hvilke selektive tryk, forskellige politiske tiltag medfører.

Hvad lidelse angår. Selvfølgelig skal vi forsøge at undgå unødvendig lidelse, men det er ikke det eneste vigtige. Optimerer man kun på en ting, skaber man altid det totalitære samfund, fordi alt andet da tilsidesættes i kampen for at opnår denne ene ting.

Eneste undtagelse er frihed. Men det er jo også lidt snyd, for frihed er netop pluralistisk af natur, og ikke alle vil det samme.

Men som sagt er min ide om samfundet ikke komplet, og jeg bør nok gribe sagen mere systematisk an.

Jeg vil skrive en bog, måske!

Premium Drupal Themes by Adaptivethemes