Kort bio
Jeg er uddannet biolog ved Aarhus Universitet og har tillægsuddannelsen fra Danmarks Journalisthøjskole.
Om Lennart Kiil
Mere af Lennart Kiil
Hvad betyder konsensus?
Det bliver ofte påstået, at der er konsensus omkring global opvarmning.
At forskere i det store hele er enige om, at global opvarmning i en alt overvejende grad er menneskeskabt.
Dog, der findes et projekt, der hævder noget andet:
http://www.oism.org/pproject/
I følge siden har over 31.000 amerikanske forskere underskrevet en erklæring, der i nogen grad stiller spørgsmål ved det påståede konsensus.
Det rejser naturligvis spørgsmålet: Hvor mange skal sige fra, før man ikke længere kan postulere "konsensus!"?
Interessant er det i hvert fald, at projektet ikke har fået nogen omtale i de store medier. Jeg følger en del med i den slags, og jeg er ikke faldet over noget.
Uanset hvad tilfældet måtte være, at det vigtigt at skeptikere bliver hørt - ellers forfalder videnskaben til ortodoksi. Da bliver den værdiløs. Videnskaben er dynamisk - ikke statisk.
Freeman Dyson har efter sigende skrevet under på den skeptiske erklæring. Lad os give ham det sidste ord i denne omgang:
Var der nogen der sagde
Mediernes selekteringsmagt?
Al Gore er jo alt i alt et bigger shot end Bjørn Lomborg.
I virkeligheden er det jo yderst rationelt det som Lomborg siger, inklusive det kan bedst betale sig at bruge penge på fattigdomsbekæmpelse.
Grundlæggende bygger miljødebatten vel videre på arvesynds tanken, mennesket, kan ikke gøre andet end at synde:)
I følge den marxistiske religion kan kapitalismen ikke gøre andet end at synde.
Det sjove er jo som sagt at det var meget varmt for tusind år siden. Og at den periode med mest CO2 i atmosfæren, var en af de koldeste i jordens historie.
Nej seriøst er det interessant, hvad der netop gør, at vi tilsidesætter fornuften for skyldskomplekset?
Uden tvivl
Ideen om, at vi mennesker er skyld i jordens undergang, sælger jo godt, det er klart.
For ideen både fascinerer og skræmmer.
Med venlig hilsen,
Lennart Kiil
Hej Lennart, konsensus i
Hej Lennart,
konsensus i videnskaben er - som du sikkert utvivlsomt ved - noget, der kommer i stand ved, at der ikke længere er seriøs debat om det i den videnskabelige litteratur, blandt eksperterne med kvalifikationer netop indenfor det eller de relevante felter. En sådan konsensus findes omkring global opvarmning - du kender måske Naomi Oreskes meget omtalte opsummering af 928 artikler omkring "globale klimaforandringer" skrevet i årene 1992-2003 - heraf havde ikke én eneste fundet tegn på, at "det meste af opvarmningen i de sidste 30-50 år skyldtes menneskelige co2-udslip" - det må siges at være en meget klar konsensus.
Modsat er OISMs underskriftsindsamling bare et spørgsmål om, at en række folk sætter deres navn på en liste - ingen argumenter, ingen kendsgerninger og intet videnskab kræves. Af disse 31.000 påståede forskere påstår åbenbart kun 40 at være klimatologer - og det er (lige som sidste gang, OISM søsatte underskriftsindsamlingerne) meget let for folk med falske navne og/eller uden kvalifikationer at skrive under.
http://scienceblogs.com/deltoid/...
Det er samme metoder, som kreationisterne også bruger - saml underskrifter fra en lang række naturvidenskabsfolk eller blot folk med tilstrækkeligt imponerende lydende titler, der vil påstå, at evolutionsteorien ikke er tilstrækkeligt "bevist" - her er 128 "forskere" mod Darwin
http://www.nytimes.com/2006/02/2...
Vil du på denne baggrund påstå, at der heller ikke er konsensus omkring evolutionsteorien? Det tvivler jeg på.
Af seriøse klimaforskere, der bestrider konsensus omkring menneskeskabt opvarmning som defineret af Naomi Oreskes ovenfor, har vi Nir Shaviv samt Henrik Svensmark og hans forskerhold - ingen andre. Og de har altså ikke formået at underbygge deres teori med konkret evidens i de seneste mange år - og end ikke deres teorien bestrider, at co2 opvarmer Jorden, blot tilskriver de det en mindre rolle end IPCC. Der findes i dag ganske enkelt ikke én eneste seriøs forsker (dvs. én med klimarelateret ekspertise), som kan levere sammenhængende videnskabelige argumenter for det modsatte.
Når videnskaben næsten enstemmigt slutter op bag konstateringen af, at vi har menneskeskabt opvarmning, har det intet med hverken religion, skyldsspørgsmål eller dommedagsfantasier at gøre, men med noget så kedsommeligt som den kendsgerning, at den videnskabelige evidens helt entydigt peger på, at det faktisk er tilfældet. Som med evolutionsteorien eller teorien om, at penicillin virker godt mod bakterier.
"Oregon Institute of Science and Medicine" er i øvrigt ikke et universitet, men et selverklæret institut, hvis eneste videnskabsmand er stifteren, Arthur Robinson, som er hovedmanden bag underskriftsindsamlingen - og han er biokemiker uden nogen som helst forskningserfaring i klima. Og Freeman Dyson er sikkert en højtbegavet mand, men han har heller aldrig beskæftiget sig med klimarelateret forskning. Så at hansiger, at han ikke "tror" på menneskets rolle, svarer altså fuldstændig til Bruce Chapman, der siger, at han heller ikke "tror" på evolution, og det er naturligvis ikke en seriøs udfordring af den videnskabelige konsensus.
Det udelukker naturligvis ikke, at konsensusen en dag bliver modbevist - jeg er helt enig i, at "Rasmus Modsat"-typer er vigtige, og Svensmark og Shaviv skal naturligvis endelig fortsætte deres forskning. Men uvidenskabelige underskriftsindsamlinger af nejsigere og benægterbevægelser som OISM, der genfremsætter håbløst forkerte påstande og for længst modbeviste hypoteser, er jeg gerne foruden.
Og jeg synes nok også, at en naturvidenskabsmand som dig kunne undgå at sprede unødvendig forvirring omkring dette emne - hvis du tjekker dine kilder og gennegngår argumenter for og imod, kan du vist næppe være i tvivl om, at OISMs underskriftsindsamling ikke er noget, som man kan tage alvorligt i klimadebatten.
Mvh
Christoffer
Det er muligt du har ret
i din konklusion. Det ændrer bare ikke ved at medierne skal rapportere begge sider.
Tænk lige på at OISM også kan være et udtryk for desperation. Hvis ingen omtaler at der er nogle skeptikere, så bliver det vel nødvendigt at gøre opmærksom på sig selv på en eller anden måde.
Videnskaben skulle nøde stivne.
I ævrigt mener jeg ikke, at sammenligningen med evolutionsteorien holder. Konsensus er ikke det eneste begreb der er relevant inden for videnskabsteorien.
Selvom der er hundrede procent konsensus inden for et område og folk inden for det områder normalforsker, så kan hele området erstattes af en ny måde at anskue tingene på i et paradigmeskifte.
Det faktum introducerer et temporalt aspekt som ikke er tilstede i samme høje grad i sagen om global opvarmning som i teorien om evolution.
Med venlig hilsen,
Lennart Kiil
Hej Lennart, tak for din
Hej Lennart,
tak for din implicitte anerkendelse omkring det grundlæggende, men du fortsætter så:
"Det ændrer bare ikke ved at medierne skal rapportere begge sider".
Undskyld mig, men hvorfor egentlig det? Skal medierne så også rapportere omkring det sidste nye fra homøopatien eller Hulda Clark-terapien, hvergang man diskuterer medicinsk kræftbehandling? Eller invitere en astrolog på live-fjernsyn, hvergang man har Anja Andersen eller Lene Hau til at udlægge universets gåder?
Verden er fuld af folk, der vil diskutere hvad som helst fuldstændig løsrevet fra naturvidenskabelige kendsgerninger, og hvis man overhovedet stræber efter at give folk reel oplysing, så må man sørge for at sortere det useriøse fra. Ungjordskreationister, drømmetydere, pendulsvingere, krystalhealere og obskurantister af enhver slags har naturligvis ikke krav på at blive taget alvorligt, og efter min (muligvis ret naturvidenskabeligt-fundamentalistiske) mening kan den slags naturligvis ikke forvente at blive rapporteret som andet end pudsige kuriosa på avisernes bagsider. Så kan du kalde mig stivstikker...........:)
"Tænk lige på at OISM også kan være et udtryk for desperation. Hvis ingen omtaler at der er nogle skeptikere, så bliver det vel nødvendigt at gøre opmærksom på sig selv på en eller anden måde".
Jeg er helt med på, at OISM er udtryk for desperation, men jeg har vanskeligt ved at se, at det skulle være et argument for deres sag efter din mening?
Hvis man brændende ønsker at tro noget - eller forhindre en politiks gennemførelse, som byder én imod - og man kan mærke, at kendsgerningerne hober sig op imod ens verdensanskuelse, og folk efterhånden holder op med at tage én alvorligt, så forstår jeg naturligvis udmærket, at man i desperation føler trang til at råbe, skrige, gøre ved, bare foretage sig et eller andet. Men hvad skal jeg efter din mening stille op med det?
Lad mig præcisere, at der er forskel på evolution og klima i den forstand, at vi rent faktisk har Shaviv og Svensmark, som er seriøse kritikere af, at den menneskelige opvarmning er så kraftig, som de fleste studier tyder på - mens vi derimod ingen seriøse videnskabelig kritikere af evolutionsteorien har. Men Svensmarks mangeårige forskning har altså foreløbigt ikke resulteret i én eneste videnskabelig artikel, der har kunnet underbygge hans påstande herom.
Men at et ukendt antal mennesker (hvoraf endnu ingen beviseligt har forskererfaring indenfor klima) skriver under på, at de ikke tror på menneskeskabt opvarmning, svarer jo i en helt objektiv analyse fuldstændigt til, at et ukendt antal mennesker skriver under på, at de ikke tror på evolution, at Jorden er rund eller at Vasco da Gama opdagede søvejen til Indien. Det er, som du jo udmærket ved, ikke en fremgangsmåde, der har det fjerneste med videnskab at gøre. Mener du i ramme alvor, at den slags har krav på at blive taget lige alvorligt eller blot rapporteres i medierne samtidig med videnskabelige beretninger?
Vi er enige om, at videnskab ikke skal stivne, og af samme grund skal seriøse folk som Svensmark og Shaviv da også endelig blive ved med at forske. Men hvordan mener du, at underskriftsindsamlinger mod klima eller evolutionsteorien bidrager til at holde videnskaben frisk og spændstig? Det forstår jeg ikke.
"Selvom der er hundrede procent konsensus inden for et område og folk inden for det områder normalforsker, så kan hele området erstattes af en ny måde at anskue tingene på i et paradigmeskifte".
Ja, det er jo gode gamle Bertrand Russell i let perifrastisk form: "Even when all experts agree, they may well be mistaken" - og det har du og han selvfølgelig ret i. Men blot at konstatere, at der kan ske paradigmeskift, kan jo i sagens natur siges om samtlige videnskabelige discipliner (vi kan ikke være sikre på, at der ikke kommer nye, overraskende evidens på bordet for, at Jorden er hul og skabt på seks dage for 7000 år siden) - og det kan følgelig heller aldrig være et argument for at undlade at fæste lid til det herskende paradigme. Det vil du vel heller ikke påstå? - og så er det jo (undskyld mig) et ret intesigende udsagn.
Tillad mig i øvrigt at citere lidt længere fra Russells indledning til "Sceptical essays" end blot det berømte føromtalte citat (som stammer derfra):
"There are matters about which those who have investigated them are agreed. There are other matters about which experts are not agreed. Even when experts all agree, they may well be mistaken. …. Nevertheless, the opinion of experts, when it is unanimous, must be accepted by non-experts as more likely to be right than the opposite opinion. The scepticism that I advocate amounts only to this: (1) that when the experts are agreed, the opposite opinion cannot be held to be certain; (2) that when they are not agreed, no opinion can be regarded as certain by a non-expert; and (3) that when they all hold that no sufficient grounds for a positive opinion exist, the ordinary man would do well to suspend his judgment".
Og måske mest interessant i forhold til vores diskussion siger han:
"I am prepared to admit any well-established result of science, not as certainly true, but as sufficiently probable to afford a basis for rational action".
Nu skal man være forsigtig med at lægge afdøde til indtægt for egne holdninger, men det er meget vanskeligt for mig at se, hvordan man kan komme uden om at konstatere, at Russell utvivlsomt havde anerkendt klimavidenskabens aktuelle leje som tilstrækkeligt sandsynligt til at udgøre et grundlag for fornuftig handling - den er da nærmest som skåret ud af IPCCs "Sammendrag for politikere"...........
Mvh
Christoffer
Interessante spørgsmål
Hej Christoffer
Det er nogle interessante spørgsmål du rejser, selvom dine sammenligner ikke helt holder, som jeg ser det.
Men overdrivelse fremmer jo forståelsen, så det er fair nok.
Nej, jeg mener ikke, at enhver pointe skal præsenteres sammen med en modsatrettet pointe. Alligevel er det vigtigt at begge sider kan belyses. I hvert fald fra tid til anden.
Jeg antager, at folk selv i høj grad kan sortere skidt fra kanel.
Jeg vil vende tilbage med nogle mere præcise svar, når jeg kommer hjem fra ferie.
Med venlig hilsen,
Lennart Kiil
Fint - jeg vil vente i
Fint - jeg vil vente i spænding!
Lad mig blot understrege i forbindelse med overdrivelser: Bare det at stille spørgsmål til konsensus i klimavidenskaben er an sich naturligvis ikke er at ligne med astrologi eller Hulda Clark-terapi. Debatten bliver hurtigt så ophedet, at nuancerne går tabt.
Igen: F.eks Svensmark har en interessant teori, som er værd at efterforske - den er blot temmelig svagt underbygget og har derfor ikke overbevist ret mange andre end ham selv og hans eget laboratorium. Men sådan er det med mange videnskabelige diskussioner; der er altid et mindretal eller et par enkelte, der har en anden forklaring. Somme tider viser de sig sidenhen at have haft ret, men for det meste viser de sig blot at have taget fejl, jvfr. Pons og Fleischmanns kolde fusion.
Det er selvfølgelig ikke et argument for at affeje "afvigere" som useriøse, men blot for at sige, at vi i lyset af de kendsgerninger, vi ved noget om nu, gør klogest i at følge videnskabens hovedstrøm.
Men som sagt er det slet ikke Svensmark, jeg sigter til med min Hulda Clark/astrolog-sammenligning, men derimod folk som Arthur Robinson og OISM. Og her vil jeg gerne understrege, at jeg mener, at sammenligningen på ingen måde var ment som et "overdrivelse fremmer forståelsen"- argument. Jeg mener, at det er udtryk for fuldstændig det samme.
OISM er fuldstændig det samme som "Professor, Doktor Hugo Nielsen"s alternative kræftbehandlingsklinik, Søren Ventegodts vaginale akupressurklinik eller Johan Bitschs glandularterapi - stabl et "institut" på benene og giv det et imponerende navn, så det lyder seriøst, og få så forskellige folk med imponerende lydende titler til at give dit "institut" troværdighed. Nogle af disse har faktisk en rigtig titel (som Søren Ventegodt), mens andre har trukket den i en automat eller bestilt den hos "Buxton university" eller lignende diplomfabrikanter.
Der er dusinvis af underskriftsindsamlinger mod IPCC - Leipzig-deklarationen, OISM 1, "100 forskere mod Kyoto", Heartlands og James Inhofes "500 forskere mod IPCC" og nu OISM 2 - og de er alle skåret over samme læst.
Nogle af underskriverne er ægte naturvidenskabsfolk (dog sjældent indenfor klimavidenskab), mens andre som f.eks Vincent Grey kalder sig "IPCC expert reviewer" (hvilket er en selvopfundet titel), mens atter andre som John McLean eller Richard Courtney ganske enkelt kalder sig PhD uden at være det.
Nogle af underskriftsindsamlingerne er ledsagede af argumenter a la "co2 er kun 0,04% af atmosfærens gasser" samt nogle for længst tilbageviste påstande, men for det meste er det bare "x uidentificerede personer, der påstår at have en titel i etellerandet, tror ikke på y". Hvad i alverden skal man dog bruge den slags til? Det er i hvert fald ikke noget, der overhovedet har med videnskabelighed at gøre - om overhovedet noget bidrager det da snarere til at obstruere den seriøse klimavidenskab.
Der er også læger, der tror på astrologi og biologer, der tror på ID - men så længe det bare er et udtryk for, at disse folk TROR eller ikke TROR på et eller andet, har det ikke større vægt, end når hvem som helst skriver under på, at de heller ikke tror på dette eller hint.
Mvh - og god ferie!,
Christoffer
Dumme skeptikere
Du har uden tvivl ret i, at der er mange dumme skeptikere.
Kontroverser som sådan er dog det videnskaben lever af.
Det er ilt for videnskaben. Det er gennem kontroverser, kritik, reevaluering af data og teori og granskning af evidens at videnskaben skrider fremad. Så spørgsmålet om konsensus og videnskab er interessant nok.
Jeg tror, de her tråde er blevet for ufokuserede.
Skal vi diskuttere, skal det nok være mere opsplittet, men jeg ved ikke så meget om GO som dig, så hvis du har lyst kan du oprette emner om det i forum eller som blogindlæg.
Det er lidt sværere at skrive noget konstruktivt end det er at kritisere.
Med venlig hilsen,
Lennart Kiil
Indsend kommentar